Folge 2: Tumorheterogenität? Wichtige Erkenntnisse für die klinische Praxis. Stefan Fröhling von HEROES-AYA

00:00:03: Tatort Krebs – Der

00:00:05: Forschungspodcast der nationalen Dekade gegen Krebs.

00:00:18: In dieser Folge

00:00:19: geht es um das Forschungsprojekt Heroes AYA.

00:00:22: In einem bundesweiten Verbund untersuchen die Forschenden gemeinsam

00:00:25: mit Ärztinnen und Ärzten

00:00:26: sowie Patientinnen und Patienten die sogenannte Tumorheterogenität,

00:00:30: also das Phänomen, dass Tumorzellen innerhalb eines Tumors

00:00:33: oder zwischen verschiedenen Tumoren desselben Typs nicht identisch sind.

00:00:37: Am Beispiel von Knochen- und Weichteilsarkomen

00:00:39: wollen sie erforschen,

00:00:40: wie sich Tumorerkrankungen auf zellulärer und molekularer Ebene entwickeln

00:00:44: und wie sich diese Erkenntnisse in der klinischen Praxis nutzen lassen.

00:00:48: Darüber spreche ich heute mit Professor Dr.

00:00:50: Stefan Fröhling. Herzlich willkommen!

00:00:53: Wer sind Sie und was ist Ihr besonderes Talent?

00:00:56: Mein Name ist Stefan Fröhling.

00:00:58: Ich arbeite in Heidelberg.

00:01:00: Ich bin dort beschäftigt am Deutschen Krebsforschungszentrum,

00:01:03: dem DKFZ, als Leiter der Abteilung Translationale Medizinische Onkologie.

00:01:08: Außerdem bin ich geschäftsführender Direktor am Nationalen Centrum

00:01:12: für Tumorerkrankungen, dem NCT, in Heidelberg.

00:01:15: Ich bin Mediziner und ich arbeite gewissermaßen

00:01:18: an der Schnittstelle zwischen Krebsforschung

00:01:21: und Krebsmedizin in der sogenannten translationalen Onkologie.

00:01:26: Frage nach einem besonderen Talent ist eine Schwierige.

00:01:29: Ich würde sagen, dass ich gerne in Teams arbeite.

00:01:32: Ich würde mich selber als Mannschaftsspieler

00:01:34: bezeichnen, der gerne und es klingt ein bisschen unbescheiden,

00:01:38: aber ich sage es trotzdem gut mit anderen zusammenarbeitet.

00:01:42: Was hat Sie motiviert, in die Krebsforschung zu gehen?

00:01:45: Während des Medizinstudiums

00:01:46: habe ich festgestellt, dass mich nicht nur die klinischen Aspekte

00:01:50: der Medizin interessieren, sondern auch die biologischen Grundlagen,

00:01:54: insbesondere im Zusammenhang mit Krebserkrankungen.

00:01:57: Also ich habe Vorlesungen und Kurse sehr interessant und faszinierend gefunden,

00:02:01: bei denen es um die Entstehungsmechanismen von Krebserkrankungen ging.

00:02:06: Im weiteren Verlauf hatte ich dann den Entschluss gefasst,

00:02:09: eine experimentelle Doktorarbeit zu suchen auf dem Gebiet der Krebsforschung.

00:02:14: Und über diesen Weg bin ich letztlich in dem Feld gelandet,

00:02:18: auf dem ich heute tätig bin.

00:02:20: Eben an der zuvor erwähnten Schnittstelle zwischen Krebsforschung und Krebsmedizin.

00:02:24: An welchem Projekt arbeiten Sie zurzeit und worum geht es?

00:02:27: Also ein großes, sehr ambitioniertes Projekt,

00:02:31: das uns im Moment beschäftigt, ist das sogenannte Heroes AYA Projekt.

00:02:36: Das ist ein Verbundprojekt, und das Thema dieses Projekts

00:02:41: ist ganz allgemein gesprochen die sogenannte Tumorheterogenität.

00:02:46: Das bedeutet, dass eine Krebserkrankung, ein bösartiger Tumor,

00:02:52: keine homogene, uniforme Masse ist, gewissermaßen,

00:02:57: sondern dass ein solcher Tumor heterogen ist, also vielgestaltig.

00:03:01: Eine Tumorerkrankung besteht aus unterschiedlichen Zellverbänden,

00:03:05: die sich unterschiedlich verhalten.

00:03:07: Das ist eine Erkenntnis, die einerseits biologisch sehr interessant ist.

00:03:12: Das ist aber auch von großem klinischen Interesse.

00:03:15: Das hat sich in den letzten Jahren gezeigt,

00:03:17: weil das unterschiedliche Verhalten unterschiedlicher Zellpopulationen

00:03:23: in einem Tumor für bestimmte klinische Phänomene verantwortlich ist.

00:03:28: Zum Beispiel

00:03:29: gibt es bestimmte Zellverbände, die für die Metastasierung,

00:03:32: also die Streuung eines Tumors, verantwortlich sind.

00:03:35: Andere Zellverbände können für ein Rezidiv, also das Wiederkehren

00:03:40: einer Tumorerkrankung, verantwortlich sein.

00:03:43: Bestimmte Zellverbände können dafür verantwortlich sein,

00:03:46: dass eine Tumorerkrankung nicht auf Therapie anspricht.

00:03:49: Wir haben uns überlegt, dass wir dieses Phänomen gerne studieren wollen

00:03:54: und haben uns entschlossen, auf die sogenannten Knochen-

00:03:57: und Weichgewebesarkome zu fokussieren,

00:04:00: also bösartige Tumoren der Knochen und der Weichgewebe,

00:04:05: also im weitesten Sinne der Stützgewebe, der Muskeln, der Sehnen.

00:04:10: Wir haben das aus unterschiedlichen Gründen getan, zum einen

00:04:13: glauben wir, dass diese Tumoren sich biologisch besonders gut

00:04:17: eignen, um das Phänomen der Tumorheterogenität zu untersuchen.

00:04:22: Zum zweiten sind das Erkrankungen, die sehr schwer zu behandeln sind.

00:04:26: Es gibt relativ wenige wirkungsvolle Therapien,

00:04:30: insbesondere medikamentöse Therapien für diese Erkrankungen.

00:04:33: Und drittens betreffen die diese Tumoren sehr häufig

00:04:38: Jugendliche, Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene.

00:04:42: Was macht Ihren Forschungsansatz oder Ihre Methodik besonders oder neuartig?

00:04:45: Wir versuchen in diesem Projekt die zuvor beschriebenen

00:04:50: Sarkomarten in maximaler Tiefe und Breite zu analysieren.

00:04:57: Also, wir versuchen

00:04:59: von einzelnen Sarkomzellen

00:05:01: vollständige genetische Profile zu erstellen.

00:05:05: Neben den genetischen Verfahren setzen wir auch

00:05:08: Verfahren der sogenannten Proteomik ein.

00:05:11: Also wir versuchen auch zu verstehen, wie die Ausstattung

00:05:15: solcher Tumorzellen hinsichtlich bestimmter Eiweiße aussieht.

00:05:20: Wiederum mit sehr hoher Auflösung und auch über den zeitlichen Verlauf hinweg.

00:05:26: Und schließlich versuchen wir auch moderne Verfahren der Bildgebung,

00:05:30: also zum Beispiel moderne Verfahren der Kernspintomografie, einzusetzen,

00:05:37: um das Phänomen der Tumorheterogenität besser zu verstehen.

00:05:41: Und schließlich versuchen

00:05:50: wir auch moderne Verfahren der Bildgebung, also zum Beispiel moderne Verfahren

00:05:55: der Kernspintomografie, einzusetzen, um das Phänomen der Tumorheterogenität

00:05:59: besser zu verstehen, während ein Patient mit einem neu

00:06:02: diagnostizierten Sarkom eine intensive Chemotherapie erhält.

00:06:06: Und wir können zum Beispiel erkennen, wie bestimmte Zellpopulationen,

00:06:12: die anfangs sehr klein sind, sich unter dem Druck

00:06:16: der Chemotherapie, die der Therapie, die der Patient erhält, verändern

00:06:20: und in ihrem Umfang zunehmen, und dann wahrscheinlich für ein Rezidiv

00:06:27: oder eine Metastasierung einer Tumorerkrankung, einer Sarkomerkrankung

00:06:31: verantwortlich sind.

00:06:33: Und wir haben auch erste Hinweise auf einzelne Moleküle,

00:06:37: einzelne Signalwege in den Tumorzellen, die verantwortlich sein könnten

00:06:42: für dieses Phänomen der zunehmenden Tumorheterogenität.

00:06:46: Welchen Einfluss kann Ihre Forschung konkret auf Patientinnen

00:06:49: und Patienten haben?

00:06:51: Also zum einen ist es wichtig, sich immer daran zu erinnern,

00:06:55: dass alle Fortschritte in der Diagnostik und Behandlung von Krebserkrankungen ,

00:07:01: zumindest meiner Auffassung nach,

00:07:04: in letzter Konsequenz auf Fortschritte der Grundlagenforschung

00:07:08: zurückzuführen sind.

00:07:09: Also wir müssen Krebserkrankungen besser verstehen, um Diagnostik

00:07:14: und Behandlung besser machen zu können.

00:07:15: Und das ist natürlich auch die Ambition unseres Projekts, des Heroes AYA

00:07:20: Projektes.

00:07:21: Tatsächlich haben wir erste Erkenntnisse gewonnen,

00:07:24: die sich direkt in klinisches Handeln übersetzen lassen.

00:07:28: Also wir haben zwei ganz bestimmte Moleküle identifiziert

00:07:33: bei einer bestimmten Subgruppe von Sarkomerkrankungen, die sich als

00:07:37: Ansatzpunkte für zielgerichtete Therapien eignen könnten.

00:07:42: Und um das zu testen, haben wir im Dezember des vergangenen Jahres

00:07:47: auch eine Therapiestudie initiiert, in die Patienten

00:07:50: mit dieser bestimmten Sarkomerkrankung eingeschlossen werden können.

00:07:54: Diese Therapiestudie prüft letztlich, ob unsere Hypothese korrekt ist.

00:07:58: Also letztlich

00:07:59: wollen wir den gesamten Weg gehen, von der Grundlagenforschung bis hin

00:08:02: zur klinischen Anwendung.

00:08:03: Das ist natürlich schwierig und steinig, aber dieses Projekt

00:08:06: bietet einen sehr guten Rahmen, um es zu versuchen.

00:08:09: Welche nächsten Schritte stehen an und worauf freuen Sie sich besonders?

00:08:13: Der nächste ganz wichtige Schritt ist tatsächlich

00:08:16: die Zusammenführung der unterschiedlichen Datenebenen.

00:08:19: Wir sprechen von Datenintegration, also das Zusammensetzen des umfassenden Bildes.

00:08:26: Und da sind wir sehr gespannt, wie letztlich

00:08:30: das integrierte Bild solcher Sarkomerkrankungen in der Breite,

00:08:34: in der Tiefe und auch über die Zeit hinweg aussehen wird.

00:08:38: Und natürlich sind wir auch sehr gespannt darauf,

00:08:42: ob sich aus diesem integrierten Bild dann neue Ansatzpunkte für weitere

00:08:47: zielgerichtete

00:08:48: Therapieverfahren ergeben könnten oder auch, ob sich daraus neue biologische

00:08:53: Fragestellungen ergeben könnten, die wir im Labor weiter bearbeiten können.

00:08:57: Also das ist auch in diesem Bereich ein sehr breites Feld.

00:09:01: Aber letztlich sind wir jetzt an einem Punkt angelangt,

00:09:04: wo wir durch das Zusammensetzen der Einzelteile hoffentlich

00:09:08: ein viel besseres Verständnis dieser hartnäckigen Erkrankungen haben werden.

00:09:13: Inwiefern hilft aus Ihrer Sicht die Zusammenarbeit

00:09:15: verschiedener Disziplinen in der Krebsforschung?

00:09:18: Ja, also die Zusammenarbeit der verschiedenen Disziplinen

00:09:21: ist nicht nur hilfreich, die ist absolut unabdingbar in so einem Projekt.

00:09:25: Ich selbst bin Mediziner.

00:09:26: Mir fehlen zum Beispiel Fähigkeiten

00:09:29: auf dem Gebiet der modernen Einzelzellbiologie.

00:09:33: Das heißt, hier brauche ich einen Partner oder ein Team von Partnern,

00:09:38: die diesen Aspekt ins Projekt einbringen können.

00:09:41: Ebenso bin ich kein Radiologe.

00:09:43: Ich hatte eingangs erwähnt, dass wir mit mit Kollegen zusammenarbeiten,

00:09:47: die den Aspekt der modernen Bildgebung mittels Kernspintomografie bearbeiten.

00:09:53: Das heißt, hier

00:09:54: brauchen wir diese Disziplin, um den Aspekt der Bildgebung abzudecken.

00:09:59: Und auch bei der Übertragung biologischer Erkenntnisse

00:10:04: in moderne Therapien sind wir auf Zusammenarbeit angewiesen,

00:10:08: weil das Konzipieren und Durchführen einer klinischen Studie

00:10:12: eine Wissenschaft für sich ist.

00:10:13: Da braucht es sehr viel Expertise und sehr viel Erfahrung von Leuten,

00:10:17: die tagtäglich klinische Studien durchführen.

00:10:20: Also Zusammenarbeit ist nicht nur hilfreich, sondern

00:10:24: eine essentielle Voraussetzung für das Gelingen des Projekts.

00:10:27: Welche Rolle spielt die Forschungsförderung

00:10:29: im Rahmen der Nationalen Dekade gegen Krebs für Ihr Projekt?

00:10:33: Das lässt sich ganz kurz beantworten.

00:10:35: Das ganze Projekt würde nicht existieren ohne die Nationale Dekade gegen Krebs

00:10:40: und ohne die wirklich großzügige Unterstützung des BMFTR.

00:10:44: Das ist ein sehr ambitioniertes Verfahren, ein sehr ambitioniertes Projekt

00:10:49: mit vielen Partnern.

00:10:50: Wir setzen Methoden ein, die kostspielig sind.

00:10:54: Und all das ist nur möglich, weil es, weil es eine Ausschreibung im Rahmen

00:10:59: der Nationalen Dekade gegen Krebs gegeben hat.

00:11:04: Was möchten Sie Menschen mitgeben, die sich für Krebsforschung interessieren

00:11:07: oder selbst betroffen sind?

00:11:09: Wenn Sie sich für Krebsforschung interessieren und sich informieren wollen,

00:11:16: würde ich daran appellieren, wirklich den Kontakt zu suchen.

00:11:19: Zum Beispiel zu Personen wie mir und vielen Kolleginnen und Kollegen,

00:11:23: weil es uns ein großes Anliegen ist, über Krebsforschung zu informieren.

00:11:28: Man kann sich aber auch darüber hinaus involvieren und auch dafür

00:11:31: ist die Nationale Dekade gegen Krebs ein Paradebeispiel.

00:11:35: Eine neue Entwicklung, eine sehr wichtige Entwicklung

00:11:38: in der Krebsforschung in Deutschland ist, dass Patientinnen und Patienten

00:11:42: als Partner in der Krebsforschung wahrgenommen werden

00:11:46: und wirklich als Partner in der Krebsforschung agieren sollen.

00:11:50: Das ist Leicht gesagt und gar nicht so einfach umgesetzt.

00:11:56: Aber auch das haben wir im Rahmen des Heroes AYA Projekts in Angriff genommen.

00:12:01: Wir haben eine Gruppe von Patientinnen und Patienten,

00:12:04: die Teil des Projektteams sind, die also wirklich auch

00:12:09: eigene Aufgabenpakete bearbeiten in unserem Projekt.

00:12:13: Mein Appell an die Menschen, die sich für Krebsforschung interessieren:

00:12:17: Bringen Sie sich ein.

00:12:19: Sprechen Sie diejenigen an, die die Krebsforschung

00:12:22: und auch die Krebsmedizin durchführen, um herauszufinden,

00:12:26: an welcher Stelle Sie sich

00:12:27: in welchem Umfang gewinnbringend in die Krebsforschung involvieren können.

00:12:31: Das war Tatort Krebs To Go.

00:12:33: Vielen Dank für das Gespräch.

00:12:35: Wenn Sie keine Folge der dritten Staffel verpassen wollen, abonnieren Sie gerne

00:12:38: und hören Sie auch mal in unsere bisherigen Folgen rein.

00:12:41: Weitere Informationen finden Sie in den Shownotes.

00:12:43: Ich bin Marlene Schäfer, Podcasthost der Nationalen Dekade gegen Krebs

00:12:47: und ich sage: Vielen Dank fürs Zuhören.