Folge 8: Darmkrebs besser verstehen: Die Rolle des Mikrobioms – mit Prof. Dr. Sebastian Zeissig | Mi-EOCRC

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00:00:18: In dieser Folge geht es um das Forschungsprojekt MyEOCRC.

00:00:22: Das steht für Microbiota Early Onset Colorectal Cancer.

00:00:26: Dieses

00:00:27: Projekt untersucht den Darmkrebs, eine der häufigsten Krebsarten die zunehmend auch bejüngeren Menschen auftritt.

00:00:32: Der interdisziplinäre Forschungsverbund untersucht welche Rolle des Mikrobiomen bei der Entstehung von frühen Darmkrebs beim Menschen unter fünfzig Jahren spielt.

00:00:40: Dafür analysieren die Forschenden unter anderem Darmbakterien, Mikrobiomesignaturen und den Einfluss von Ernährung um neue Ansätze für die Risikoeinschätzung und Prävention zu entwickeln.

00:00:50: Darüber spreche ich heute mit dem Projekt verantwortlichen Forscher Prof.

00:00:53: Dr.

00:00:54: Sebastian Zeisig.

00:00:56: Wer sind Sie?

00:00:57: Und was ist Ihr besonderes Talent?

00:00:59: Mein Name ist Sebastian Zeisk.

00:01:00: Ich bin Arzt und Wissenschaftler Gastroenterologe Also jemand ein Arzt der sich mit dem Magen-Darmtrakt beschäftigt und den Organen im Darm und Wissenschaftler.

00:01:11: Und ich weiß gar nicht, ob ich ein besonderes Talent habe ehrlich gesagt.

00:01:14: Also vor allem keins, bis sich vielleicht für diesen Podcast besonders qualifiziert.

00:01:19: Ich glaube mein größtes Talent vielleicht im Sinne der Forschung ist Neugier – Neugiere und Behaarlichkeit!

00:01:25: Was hat sie motiviert in die Krebsforschung zu gehen?

00:01:28: Krebs ist natürlich für uns als Ärztin ganz, ganz vordringliches Problem am Darmkrebs.

00:01:34: Das ist unser Interessengebiet, das eine der häufigsten Krebsformen Und die wirkliche Motivation für mich in das Feld zu gehen, verehrlicherweise dann am Ende doch ein Zufall.

00:01:45: Wir haben uns beschäftigt mit der Frage, wie regulieren Bakterien Entzündung im Darm?

00:01:51: In Autoimmunerkrankungen und wir sind euch an den Zufallen darüber gestolpert dass wir bakterielle Veränderungen nicht nur in Entzünden finden sondern auch im Darmkrebs.

00:02:01: und das hat dann eine Kaskade von Studien getrickert, die uns immer tiefer in das Felt Darmbakterien und Darmkrebs geführt haben.

00:02:11: An welchem Projekt arbeiten Sie zur Zeit?

00:02:13: Und worum geht es?

00:02:14: Ich leite einen Konsortium, also ein Verbund von Forschenden zum Thema Mikrobiom basierte Präventionen von frühen Darm Krebs.

00:02:25: Was steckt dort drin?

00:02:26: Dort steckt das Mikrobiome drinnen, über das wir gerade eben schon gesprochen haben – die Ganzheitlichkeit mikrobieller Organismen im Darm Und der Darmkrebs konkret, die Gruppe des frühen Darmkriebses als junge Person unter fünfzig.

00:02:42: Die darm Krebs entwickeln und das Ziel unseres Forschungsverbundes ist zu verstehen wie das Mikrobiom-Darmkreps regulieren kann?

00:02:52: Wie wird diese Information nutzen können um zum einen möglicherweise über das Stuhlmikrobium Damkrebsrisiko vorhersagen zu können und um zum anderen durch Veränderung des Mikrobiums, therapeutische Veränderungen des Mikrobiums, Darmkrebs möglicherweise verhindern zu können oder auch therapieren zu können.

00:03:16: Was macht Ihren Forschungsansatz oder Ihre Methodik besonders oder neuartig?

00:03:20: Ja ich glaube die Interdisziplinarität ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:03:25: wir haben seit vielen Jahren verstanden dass Darm Krebs insbesondere in der Population junger Person immer häufiger wird Und die Risikofaktoren dafür sind sehr viel in der westlichen Diät, in der Westlichen Ernährung.

00:03:42: Also fettreiche Diäten, zuckereiche Diäten, Adipositas und ihre Folgeerkrankungen.

00:03:49: Man weiß das seit Langem es ist schwierig gegen diese Risikophaktoren gegenzusteuern.

00:03:55: Parallel zu dieser, zu diesen Entdeckungen haben wir unter anderem gesehen, dass Ernährung ein ganz wichtiger Modulator des Mikrobioms ist und das Mikrobiom seinerseits eine wichtige Rolle bei Darmkrebs spielt.

00:04:10: Insofern ist die These unseres Forschungskonsortiums, dass das Mikrobium so ein bisschen als Integratorvermittler zwischen Ernährungs- und Darm Krebsentwicklung steht.

00:04:22: Und dann können Sie in einer idealen Welt ganz oben ansetzen und sagen, wir ernähren uns alle gesund.

00:04:27: Wir machen viel Sport haben und wir eliminieren die Risikofaktoren.

00:04:32: Das halte ich für eine Hoffnungsfrohe aber vielleicht nicht ganz realistische Aussicht und unser Wunsch ist es eben tiefer einzusteigen und vielleicht auch in der Gegenwart all dieser schädlichen Risikophaktoren Mikrobiomen so verändern zu können dass diese Darmkrebs fördernden Effekte verschwinden oder reduziert werden.

00:04:54: Was sind bisher ihre wichtigsten Erkenntnisse und Erfolge im Projekt?

00:04:57: Ja, wir sehen im Projekt vielleicht als wichtigsten Punkt das die Mikrobiota über zahlreiche unterschiedliche Wege Darmkrebs regulieren kann sowohl in positiver wie auch negativer Weise.

00:05:15: Wir machen zum einen Tiermodell basierte Forschung zum anderen Forschung am Menschen.

00:05:21: Wir sehen in den Tiermodellen, dass Darmkrebs sich nicht entwickelt wenn die Tiere keimfrei aufwachsen.

00:05:27: das heißt die Mikrobiote im Darm ist ein erforderlicher Faktor damit Darm Krebs entstehen kann.

00:05:33: Das heisst zu allererste des Mikrobiom vielleicht eine Pathogen, eine tumorförderende Wirkung denn ohne Mikrobiome gibt es keine Darmen Krebsentwicklung.

00:05:43: Wenn man dann tiefer hineinschaut, sieht man es ist komplexer.

00:05:46: Es gibt Darmbakterien.

00:05:48: Wir untersuchen vor allem Bakterien und es gibt Darmbakterien die Krebsentwicklung fördern können.

00:05:53: Es gib Darmbakterien die Krebse Entwicklung offensichtlich auch negativ beeinflussen können also vielleicht reduzieren können bremsen können.

00:06:01: Und das auf unterschiedlichsten Wegen und des Verständnis dieser Wege hilft uns dann therapeutische und präventive Ansätze zu entwickeln.

00:06:10: Das ist vielleicht die wichtigste Erkenntnis, wir sind jetzt relativ weit im Verständnis der Mechanismen über die Darmbakterienkrebs regulieren können und im nächsten Schritt modulieren wird das Mikrobiom im Moment noch im Tiermodell mit der Idee neue präventive und therapeutische Ansätze zu entwickeln.

00:06:29: Und der zweite vielleicht wichtige Ansatz ist dass wir Patienten mit Darmkriebs haben ein verändertes Darmen-Mikrobiom.

00:06:36: Das können Sie im Stuhl nachweisen.

00:06:38: Und insofern ist eine der Ideen auch, dass sie über eine Stuhllprobe und die Analyse des Mikrobiums in der Zukunft vielleicht auch eine genauere Aussage treffen können wie hoch das Darm am Krebsrisiko einer Person ist.

00:06:51: Wir untersuchen dort longitudinal – das heißt im langfristigen Verlauf – Kohorten von Personen mit einem erhöhtem Darmkrebsrisikor was zum Beispiel ärblich, vermittelt an erhöhtes Risiko haben oder weil sie adipös sind.

00:07:07: Wir schauen, ob wir über das Mikrobiom vorhersagen können wer dann wirklich da am Krebs entwickelt auch dort mit der Idee eine sogenannte Risikostratifizierung zu machen dass es zu sagen was ist die Patienten was die Population auf die wir ein besonderes Auge haben müssen als Ärztinnen und Ärzte.

00:07:25: Welchen Einfluss kann ihre Forschung konkret auf Patientinnen und Patienten haben?

00:07:31: Stadium noch des Verständnisses von Mechanismen und nicht an den Punkt angekommen, wo wir ein neues Diagnostikum haben oder eine neue Therapie.

00:07:41: Das ist Grundlagenforschung und wir wissen das es eine lange Zeit dauert typischerweise Dekaden um von dieser Grundlagen-Forschung in Therapien zu kommen.

00:07:51: Die konkrete Visionen in unserem Fall sind zwei unterschiedliche Ansätze die Nutzung von Mikrobiomsignaturen im Stuhl ob Personen niedrig ist oder ein hohes Risiko für Darmkrebsentwicklung haben und diese Gruppen mit hohem Risiko dann entsprechend engmarschiger kontrollieren zu können.

00:08:11: Und der zweite Ansatz, das Mikrobiom zu modulieren im Sinne von Cocktails von Bakterien die möglicherweise schützende Effekte haben indem sie negative Bakterie eliminieren aus der Mikrobiota oder andere positive Effekten haben.

00:08:29: also Mikrobiom als Diagnostikum und Mikrobioma in der Prävention, vielleicht auch der Therapie von Darmkrebs.

00:08:38: Welche nächsten Schritte stehen an?

00:08:39: Und worauf freuen Sie sich besonders?

00:08:41: Wir haben ungefähr das Werkfest gehabt.

00:08:44: Wir sind auf der Hälfte der Laufzeit des Konsortiums.

00:08:48: Die ersten Jahre unserer Arbeit haben sich damit beschäftigt, Mikrobiomsignaturen zu identifizieren Wir bei Darmkrebspatienten sehen können und die Mechanismen zu verstehen, über die das Mikrobiom-Darmkreps regulieren kann.

00:09:07: Die zweite Hälfte der Laufzeit des Konsortiums widmet sich jetzt der Anwendung.

00:09:11: Wir schauen jetzt also wie gesagt longitudinal in großen Kohorten von gesunden Personen ob diese Mikrobiomsignaturen wirklich korrelieren mit Darmkrebsrisiko.

00:09:22: dann wären sie ein geeignetes Diagnostikum.

00:09:26: Und wir sind parallel daran und das ist eher im Tiermodell noch als im Menschen Mikrobiom jetzt wirklich zu modulieren.

00:09:33: Und zu schauen, können wir Daumkrebsrisiko senken über eine Modulation des Mikrobioms?

00:09:38: Das sind die Dinge, die uns gerade beschäftigen, faszinieren und wo wir hoffen, derzeit nach vorn zu kommen.

00:09:46: Inwiefern hilft aus Ihrer Sicht die Zusammenarbeit verschiedener Disziplinen in der Krebsforschung?

00:09:51: Es ist in meinen Augen der ganz, ganz essenzielle Punkt.

00:09:54: Unser Konsortium wäre undenkbar ohne eine solche interdisziplinäre Zusammenarbeit – es sind Personen mit ganz, ganzen Wissenschaftlern, mit ganz unterschiedlichen Hinterkunden im Konsortiums.

00:10:08: Wir haben Forschende, die sich mit Epidemiologie beschäftigen, die also große Kohorten von Personen oder Patienten im Langzeitverlauf untersuchen.

00:10:20: Wir haben Forschende, die sich mit bakterieller Kultur beschäftigen.

00:10:26: Mit bakterielle Sequenzierung, mit den Stoffwechselprodukten, die von Bakterien entstehen und mit Tiermodellen der Darmkrebsentwicklung also ganz unterschiedliche Ansätze.

00:10:39: Sie können all diese Dinge nicht in einer Person vereinigen.

00:10:45: wird das Konsortium und unsere Forschung getragen von diesem Aspekt der Interdisziplinarität, wo Forscher mit ganz unterschiedlichen Ansätzen zusammenarbeiten.

00:11:05: Auch da ist der Satz absolut essentiell – es würde unser Konsortiums nicht geben ohne diese Förderungen!

00:11:11: Die Förderung die wir machen Es ist auch in einem größeren Maßstab natürlich.

00:11:15: Wir haben dort unterschiedliche Forschende mit unterschiedlichen Hintergründen, also mehrere Forschungsgruppen über ganz Deutschland verteilt – das geht nur mit substanzieller Forschungsförderung.

00:11:27: und diese haben wir erhalten über die nationale Dekade.

00:11:32: Die Forschung, die wir im Moment vorantreiben Ja, faszinierende Forschung ist und ich hoffe, dass viele diese Meinung teilen.

00:11:42: Wäre nicht möglich ohne die Forschungsförderung durch die nationale Dekar.

00:11:50: Für beide Gruppen sowohl die Selbstbetroffenen als auch die an der Krebsforschung interessierten Wirken Sie mit.

00:11:58: für Patientinnen und Patienten vielleicht zum Teil schwerer zu sehen, man ist erst mal fokussiert auf die eigene Erkrankung.

00:12:04: Und die Behandlung auch.

00:12:05: für Patientin und Patienten gibt es aber viele Möglichkeiten an Wissenschaft mitzuwirken, indem wir an klinischen Studien beispielsweise teilen, an denen man Bio-Proben in Datenbanken bringen.

00:12:19: Für die Ankrebsforschung interessierten Forschenden bleiben sie dran Seien sie neugierig, seien sie beharrlich.

00:12:29: Forschung hat auch ein großes Frustrationspotenzial.

00:12:32: Es ist längst nicht so dass jede Idee erzündet und in der nächsten Therapie endet oder die nächste Therapiemünden sondern wir sehen das viele Ideen die wir haben am Ende eben falsch waren, zu anderen Erkenntnissen führen.

00:12:48: Also Forschung ist ein Scheitern wieder aufstehen und weitergehen.

00:12:53: und deshalb für die jungen oder auch für die älteren Forschenden Behaarlichkeit und Neugier und für Patientinnen und Patienten.

00:13:00: schauen Sie wie sie sich einbringen können über Interessengruppen, über die Mitwirkung dort, über Teilhabe an klinischen Studien.

00:13:08: Es gibt viele Wege um Forschung medizinischer Entwicklung als Patientin voranzubringen.

00:13:14: Das war Tatort Krebs To Go.

00:13:16: Vielen Dank für das Gespräch!

00:13:18: Wenn Sie keine Folge der dritten Staffel verpassen wollen, abonnieren Sie gerne und hören sie auch mal in unsere bisherigen Folgen rein.

00:13:24: Weitere Informationen finden Sie in den Show Notes.

00:13:26: Ich bin Marlene Schäfer, Podcast-Hose

00:13:28: der Nationalen Dekade

00:13:29: gegen Krebs

00:13:30: Und ich sage vielen Dank fürs Zuhören.