Folge 10: Leberkrebs früher erkennen und besser vorbeugen – mit Thomas Berg | LiSyM Krebs

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00:00:18: In dieser Folge geht es um das Forschungsnetzwerk Leisenkrebs.

00:00:21: Das Projekt beschäftigt sich mit der Früherkennung und Prävention von Leberkrebs, Leber Krebs entsteht häufig auf dem Boden einer bestehenden Lebererkrankungen.

00:00:29: Dazu gehören zum Beispiel fortgeschrittene chronische Lebererkrankungen, leberzyrose oder Fettlebererkrankungen.

00:00:36: Leistung Krebs untersucht, welche Menschen ein besonders hohes Risiko haben und wie man dieses Risiko künftig besser erkennen kann.

00:00:43: Dafür werden unter anderem Blutproben, Bilddaten und klinische Informationen ausgewertet.

00:00:48: Auch mathematische Modellierungen und KI-basierte Methoden spielen dabei eine wichtige Rolle.

00:00:53: Ziel ist es, Leberkrebs früher zu erkennen, besser vorherzusagen und möglichst zu verhindern!

00:00:58: Darüber spreche ich heute mit Prof.

00:01:00: Dr.

00:01:01: Thomas Berg.

00:01:04: Wer sind Sie?

00:01:05: Und was ist Ihr besonderes

00:01:06: Talent?!

00:01:07: Ja, also mein Name ist Thomas Berg.

00:01:09: Ich leite hier am Universitätsklinikum Leitzig den Bereich der Hepatologie.

00:01:14: Die Hepatilogie befasst sich mit der Leberforschung und das ist ein sehr breites Gebiet von Menschen die Frühform einer Lebererkrankungen haben bis eben fortgeschrittene Stadien wo Lebergrebs entstehen kann aber auch dann eine Lebertransplantation notwendig.

00:01:32: Was mein besonderes Talent ist, ich denke das sollten andere entscheiden.

00:01:38: Aber ich beschäftige mich eben seit über dreißig Jahren mit Menschen die Lebererkrankungen haben und das kann sehr viele Ursachen haben.

00:01:46: Viele denken ja nur an den Alkohol, aber da können Immunerkrankungen, Viruserkrankung dahinterstecken.

00:01:52: Und diese Erkrankung brauchen oft lange bis sie wirklich Probleme machen und wir sehen eben sehr häufig Menschen die dann eine fortgeschrittene Krankheit haben.

00:01:59: man nennt das Leberzerose ein Lebergrebs entwickeln.

00:02:03: Das ist etwas was ich mir zur Aufgaben gemacht habe dass eigentlich zu verhindern und ein großes Interesse hatte eben Forschung durchzuführen die wirklich dem Patienten sehr nahe Und damit habe ich mich die letzten Jahre beschäftigt.

00:02:17: An welchem Projekt arbeiten Sie zur Zeit und worum geht es?

00:02:20: Als ich begonnen habe, damals an der Charité in Berlin war ein Leberkrebs eine sehr seltene Erkrankung muss man sagen und über die Jahrzehnte seither hat sich das zunehmend deingehend entwickelt dass immer mehr Patienten Menschen Leber Krebs bekommen.

00:02:38: Viele Krebserkrankungen, z.B.

00:02:40: auch durch Vorsorge-Darmkrebs wäre da ein Beispiel, sind sogar eher rückläufig, während Leberkrebs kontinuierlich in Europa aber auf weltweit zugenommen hat.

00:02:49: und das hat damit zu tun dass Leberkrebs fast immer nur entsteht wenn man eine Lebererkrankung hat.

00:02:56: Anders für anderen Krebsarten, da kommt es ja ohne dass man eine Darmerkrankung oder eine Brusterkranking hat kann es zum Brustkrebs kommen, zum Darmkreb kommen.

00:03:06: Das ist bei der Leber anders.

00:03:08: Und so kann man sagen, dass eine chronische Lebererkrankung vor allem wenn sie dann fortgeschritten ist und eine Zerose übergeht wie eine Vorstufe zu Leverkrebs sein kann.

00:03:19: Früher waren das die sogenannten Virus Hepatitiden

00:03:23: d.h.,

00:03:24: das sind Erkrankungen, Leberentzündungen nennt man Hepatitis, die durch Viren entstanden sind.

00:03:29: Das sind dauerhafte Infektionen, die die Leber befallen.

00:03:33: Hepatites B, Hepatite C, das kennt man vielleicht... Und die haben häufig zu Krebs geführt.

00:03:38: Inzwischen können wir diese Erkrankungen sehr gut behandeln, sodass das nicht mehr so ein Problem ist.

00:03:44: Aber wir sehen jetzt dass natürlich der Alkohol aber vor allem auch die sogenannten Fettlebererkrankung, die durch Übergewicht Ernährung, den nicht ja sehr kalorienreich mit diesen hochprozessierten Nahrungsmitteln zusammenhängt, Zuckerkrankheitszusammenhängt.

00:03:59: Dass sie zunehmend zu Krebes führen und diese Zunahme an Krebs Weil wir ja auch wissen, wie man es eigentlich verhindern kann.

00:04:08: Die hat mich sehr motiviert hier auch einen Schwerpunkt aufzubauen.

00:04:12: Was macht Ihren Forschungsansatz oder Ihre Methodik besonders oder neuartig?

00:04:16: Ich möchte hier ein Projekt vor allem hervorheben weil das ein Verbundprojekt ist was auch durch das Bundesministerium für Forschung Technik und Raumfahrt BMFTW wird das abgekürzt gefördert wird.

00:04:30: Und da steckt Lee, die Liver, die Leber dahinter.

00:04:37: Und Sue ist die Systems-Medizin und dann eben Krebs.

00:04:41: Ich würde das vielleicht im Verlauf auch noch mal etwas genauer erklären.

00:04:45: aber es ist ein Netzwerk was ich um Früherkennung aber auch Vorsorge man nennt das Prävention von Leberkrebs kümmert und da verschiedene Teilprojekte hat.

00:04:55: Das heißt es ist sein Projekt dass eigentlich genau das Thema was mich sehr lange beschäftigt Welche Menschen bekommen Leberkrebs, wie kann man denen besser helfen?

00:05:04: Wie habt sich damit beschäftigt und dieser Fragestellung rechnen trägt.

00:05:09: Was sind bisher ihre wichtigsten Erkenntnisse oder Erfolge im Projekt?

00:05:13: Ich glaube was ganz besonders ist an diesem Forschungsnetzwerk, dass es ein sehr großes Netzwerk ist.

00:05:19: Da sind fünfzehn Städte beteiligt über zwanzig akademische Einrichtungen, über sechzig Partner.

00:05:28: Es sind unterschiedliche Disziplinen.

00:05:30: Das ist jetzt kein Projekt, kein Netzwerk was nur von Ärzten geleitet wird.

00:05:35: Natürlich sind die Ärzte und die Kliniken spielen eine wichtige Rolle weil dort sind die Patienten auch.

00:05:41: Dort werden Daten erhoben aber es sind Grundlagenforscher der Zellbiologie dabei und was besonders ist auch sogenannte mathematische Modellierer.

00:05:51: das sind dann Informatiker Physiker Mit neuen auch künstliche Intelligenz basierten Methoden versuchen Krankheiten besser zu verstehen.

00:06:01: Also man bringt ein Netzwerk zusammen mit ganz spezifischen Expertisen, Kenntnissen um eben der Frage der besseren Verständnis wie entsteht Leberkrebs?

00:06:12: Aber auch die kann man es besser erkennen früher erkennen.

00:06:16: welche Methoden wären da hilfreich das zu erforschen.

00:06:20: Dabei gibt es drei unterschiedliche Projekte.

00:06:24: Die muss man jetzt vielleicht im Einzelnen gar nicht so nennen, aber die bauen im Grunde aufeinander auf.

00:06:29: Ich glaube man kann das ganz gut erklären!

00:06:31: Ich hatte es Ihnen schon gesagt dass eine Lebererkrankung meist die Voraussetzung ist, dass Leberkrebs überhaupt entsteht und dass am häufigsten der Leber Krebs entsteht wenn eine Lebertzerose da ist also eine deutliche Vernaubung der Lebern.

00:06:45: was wir aber gesehen haben seitdem die Fettleber so zunimmt dass viele Menschen auch ohne Eine fortgeschrittene Lebererkrankung ohne eine Zerose ein Lebergrebs entwickeln.

00:06:57: Und darum kümmert sich das erste Projekt zu sagen, wie können wir bei diesen vielen tausend Menschen die eine Fettleber haben den einen finden vom Tausend der ein Risiko hat ein Krebs zu erkennen?

00:07:09: Denn diese Patienten gehen nicht in Vorsorgeuntersuchungen,

00:07:12: d.h.,

00:07:13: die Erkrankung wird oft erst im späten Stadium wenn man sie nicht mehr reihen kann entdeckt.

00:07:18: Ein zweites Projekt befasst sich aber mit den Patienten, die bereits eine Zerose haben.

00:07:23: Das ist die viel größere Gruppe, die ein Krebs entwickelt.

00:07:26: und in einem dritten Projekt beschäftigt man sich wie entsteht dann konkret der Krebs?

00:07:32: Gibt es dort Vorstufen, die man erkennen kann bis es dann zu...bis die Zelle sagen wir mal so entartet ist?

00:07:40: und das hat natürlich hohe Bedeutung dann vielleicht auch für Behandlungen.

00:07:44: Das kann man dann nochmal erläutern.

00:07:46: Dann interessiert uns auch der Unterschied zwischen Männer und Frauen, weil Männer deutlich häufiger Krebs bekommen, Leberkrebs als Frauen bekommen und ob man eben bestimmte Marker vielleicht im Blut schon erkennen kann, die aus dieser Systemmedizinischen Ansatz kommen besser verstehen können wie der Krebs entsteht.

00:08:08: Ein

00:08:12: Beispiel ist Um zu erkennen, was sind denn vielleicht Vorstufen?

00:08:17: Welche Marker können uns frühzeitig sagen ob Krebs entsteht?

00:08:22: Ist es natürlich am besten wenn man den Patienten und Proben schon hat bevor der Krebs entstanden ist.

00:08:30: Und hier sind wir als klinischer Partner auch gefordert und wir haben in unseren Probenbanken manchmal über Jahre bis zehn Jahre vor Krebsentstehung Proben gesammelt Und wir können die mit modernen Methoden untersuchen, wo man auch alle Bestandteile des Blutes – man nennt es diese Proteomanalyse da – geben werden.

00:08:51: Alle Eiweißstoffe oder auch alle Fettstoffe, die im Blut entstehen, werden untersucht und da kann man erkennen wie sich Profile ändern.

00:09:00: Das wären natürlich ganz wichtige Erkenntnisse wenn man das weiter evaluiert und prüft genau solche Veränderungen dann in der breiteren Bevölkerung zu untersuchen.

00:09:11: Und zum anderen hat man auch, in dieser Feinkarakterisierung – wie sieht denn das Frühkrebs aus und der Spätkriebs aus?

00:09:19: Auch schon ganz bestimmte Veränderungen gefunden, die dann eine Bedeutung haben könnten wenn es um Behandlungen geht, diese Erkrankung.

00:09:26: Das vielleicht nur als zwei wichtige Beispiele.

00:09:31: Welche nächsten Schritte stehen an und worauf freuen Sie sich besonders?

00:09:35: Dieses Projekt läuft über mehrere Jahre Und in den ersten Jahren haben wir Methoden etabliert, die Zusammenarbeit weiter verstärkt und jetzt schon bestimmte Hypothesen gewisse Daten schon generiert wo wir uns vorstellen können wie die Entwicklung zu Leberkrebs ist.

00:09:54: Dies muss auf breitere Füße gestellt werden.

00:09:56: das heißt in dieser jetzigen Förderphase versuchen für einen größeren Patientengruppen mehr Proben zu untersuchen Und das Ziel ist die Entwicklung eines Art Testsystems, mit dem man Entscheidungen treffen kann.

00:10:11: Die sind dann häufig auch unterstützt durch mathematische Modellierung und künstliche Intelligenzmethoden – dass man anhand verschiedener Parameter, die man vielleicht alter des Patienten geschlecht ganz simple Faktoren können damit rein spielen aber eben auch besondere Blutmarker, die mit ganz speziellen Methoden erhoben werden können, man vorher sagen kann Wer hat ein Risiko?

00:10:35: Und das ist natürlich etwas, was man und dass es immer so in der Medizin... Man entwickelt etwas aus Daten heraus.

00:10:43: Der zweite Schritt ist, dass man das dann prüfen muss!

00:10:46: In der Praxis mit großen Patientenzahlen, ob es sich wirklich bestätigt, damit eine sicherer Vorhersage treffen kann.

00:10:54: Inwiefern hilft das ihrer Sicht die Zusammenarbeit verschiedener Disziplinen in der Griffsforschung?

00:10:59: Ich glaube, das ist ein sehr wichtiger Punkt.

00:11:01: In der Medizin sind wir doch sehr fokussiert als Ärzte auf das Organsystem, dass wir halt ja nicht nur beforschen sondern wo eben die Patienten mit bestimmten Krankheiten zu uns kommen.

00:11:13: Der Kardiologe, der Herzspezialist befasst sich halt mit dem Herzen, der Gastroenterologe und den organischen Daumtrakt, Hepatologie hat ich Ihnen gesagt mit der Leber, der Nephrologen mit der Niere.

00:11:24: aber wir sehen doch, dass auch gerade bei der Krebsanstehung eben nicht nur das einzelne Organ, wo der Krebs entsteht relevant ist sondern es ist ein Zusammenspiel was auch den gesamten Körper erfasst.

00:11:38: Ganz simples Beispiel Ein Mensch, der zuckerkrank ist Das hat ja erst mal jetzt nicht so viel mit der Leber zu tun Hat eine erhöhte Risiko für Leberkrebs.

00:11:48: Wer übergewichtig ist, hat eine erhöhtes Risikofe-Leberkrebes.

00:11:52: Warum ist das so?

00:11:53: Also welche Faktoren, die dann im gesamten Organismus sind, spielen da eine Rolle.

00:11:59: Das heißt wir werden zunehmend interdisziplinärer,

00:12:02: d.h.,

00:12:03: die verschiedenen Fachdisziplinen auch zusammenarbeiten müssen.

00:12:06: und das ist dieser systemmedizinische Ansatz dass man versucht erstmal ohne dass man voreingenommen ist wirklich mal versucht den Organismus so gut abzubilden wie es geht mit bildgebenden Verfahren, mit speziellen glutbasierten Verfahren.

00:12:26: Mit einfach Beschreibung – wie sieht der Mensch aus?

00:12:29: Und das ist entscheidend und es hilft uns eben jetzt, dass große Potenzial der künstlichen Intelligenz auch diese ganzen Daten zu verarbeiten.

00:12:39: Da braucht man viel Rechnerleistung, das wäre vor vielen Jahren noch gar nicht so möglich

00:12:43: gewesen.".

00:12:44: Welche Rolle spielt die Forschungsförderung im Rahmen der Nationalindekade gegen Krebs für ihr Projekt?

00:12:50: Das, glaube ich kann sich jeder gut vorstellen.

00:12:52: solche großen Projekte die ja auch mit erheblichen Kosten verbunden sind was diese auf Grundlagen wissenschaftlich in Analysen anbelangt.

00:13:01: Die Modellierung, die Bildgebung das geht mit erhäblichen Kosten einher und die ist ohne öffentliche Förderungen Forschungsförderung natürlich gar nicht durchführbar.

00:13:11: es heißt damit ist das essentiell Und die nationale Dekade gegen Krebs und es gibt auch die europäische Initiative, glaube ich sind sehr wichtig.

00:13:21: Sie setzen eben in diesem Ansatz an nicht nur den Krebs besser zu behandeln sondern eben auch den Kreb zu verhindern also bevor er haut entsteht oder wenn das nicht gelingt ihn wenigstens so früh zu erkennen dass man ihn heilend behandeln kann.

00:13:38: Was vielleicht auch ein wichtiger Punkt ist gerade wenn man so große Netzwerke hat.

00:13:43: Dieses Netzwerk ist entstanden erst mal aus einer mehr grundlagenwissenschaftlichen systemmedizinischen Initiative, wo weniger Ärzte beteiligt waren als eben modelliere Grundlagenfoscher.

00:13:55: Die besser verstehen wollten wie die Leber auch arbeitet und dieses Netzwerk hat sich zunehmend erweitert.

00:14:02: ich denke auch diese Zusammenarbeit die dann über Jahre etabliert.

00:14:06: es ist eben auch ganz wichtig dass man ja solche Ergebnisse bekommt und den Menschen mit diesen Erkrankungen helfen kann.

00:14:14: Was möchten Sie Menschen mitgeben, die sich für Krebsforschung interessieren oder selbst betroffen sind?

00:14:19: Wie ich glaube sehr stark hervorgehoben habe ist es wirklich das große Potenzial von Vorsorgeprävention in der Krebsmedizin.

00:14:29: Und wie das Beispiel vielleicht genannt über Gewicht, Zuckerkrankheiten spielt nicht nur bei Leberkrebs eine Rolle – Übergewicht erhöht das Risiko.

00:14:38: Das heißt, wenn wir einfach diese Mechanismen besser verstehen können wir Vorsorge ausgesprochen gut betreiben.

00:14:46: Das zweite ist eben dieses bessere Verständnis von der Krebsentstehung was wir haben und dadurch auch bessere und zielgerichtete Behandlungen bekommen.

00:14:56: es ist ja dieses Schlagwort der individualisierten oder personalisierten Medizin und mit den künstlichen Intelligenz basierten Methoden können wir eben heutzutage Dinge sichtbar machen, die sich unsere Auflösung unserer Sinne Augenohren entziehen.

00:15:16: Das heißt als Beispiel Sie haben von mir ist eine Computertomographie oder eine Kernspittromografie ein Bild und wir sehen natürlich gewisse Muster.

00:15:25: aber mit künstlichen Intelligenzsystemen können sie viel mehr Muster erkennen als wir eigentlich.

00:15:31: Und das sind Dinge, die sich zunehmend mit auch in die Versorgung etablieren werden.

00:15:36: Das braucht alles eine Zeit.

00:15:38: Man will ja da auch keinen Fehler machen.

00:15:40: Aber dass wir diese Systeme so trainieren können... ...dass wir sagen also das ist das Bild eines Patienten der hat fünf Jahre später einen Krebs bekommen und das ist ein Bild eines Patientens der hat kein Krebs bekommt wenn man davon ganz viele hat.

00:15:57: und wir sagen Wir sehen eigentlich keinen Unterschied mit unseren Augen.

00:16:01: Aber vielleicht erkennt die Künstliche Intelligenz diese Modelle, die eine andere Auflösung haben der Bildqualität.

00:16:10: Dort schon gewisse Muster, die uns helfen.

00:16:12: Das muss alles trainiert werden das ist ein langer Weg aber da wird die Reise hingehen und das ist das was man Betroffenen oder Krebsforscher mitgeben kann.

00:16:21: Ich möchte am Schluss eigentlich noch einen ersten Linie ganz herzlichen Dank auch an die Patienten richten Denn eine Forschung ist eben, ohne die Patienten und Menschen, die sich bereit erklären an solchen Studien- und Perikten teilzunehmen ihre Daten zur Verfügung zu stellen ihr Blut manchmal auch Gewebe zur verfügung zu Stellen einfach überhaupt nicht denkbar.

00:16:44: Und der Dank verbindet sich auch mit dem ja immer wieder Bewunderungen auch über den Altroismus der menschen die ich erlebe dass viele auch sagen, ich weiß zwar wenn ich jetzt hier teilhabe oder an dem Projekt teilnehme Blut dafür gebe oder Gewebe.

00:17:01: Das bringt mir persönlich nichts aber vielleicht den Menschen in fünf Jahren der so eine Erkrankung hat und das finde ich wirklich wunderbar und da möchte ich wirklich meinen großen Dank ausschwächen.

00:17:13: Und der zweite Dank geht natürlich auch an die Förderer und ans Netzwerk an die Forscher Die Klinik mit denen wir zusammenarbeiten und eben auch an die Förderung wie an das BMFTR, die das unterstützen über viele Jahre.

00:17:28: Und mit diesem großen Dank möchte ich mich dann gerne

00:17:31: verabschieden.".

00:17:32: Das war die dritte Staffel von Tatort Krebs To Go!

00:17:36: Wir bedanken uns herzlich bei allen Projekten Gesprächspartnerinnen und Gesprächspartnern, die uns in dieser Staffel spannende Einblicke in ihre Forschung gegeben haben – und natürlich danken wir ihnen liebe Hürrende fürs Zuhören dranbleiben und teilen.

00:17:49: Wenn Ihnen die Staffel gefallen hat, abonnieren Sie den Podcast gerne, bewerten sie uns auf Ihrer Podcastplattform und teilen sie die Folgen auch weiterhin mit Ihren Mitmenschen.

00:17:58: Alle bisherigen Folgen finden Sie wie immer auf den bekannten Podcast-Plattformen und weitere Informationen in den Show notes!

00:18:04: Ich bin Marlene Schäfer, Podcast Host der Nationalen Dekade gegen Krebs – und ein letztes Mal darf ich Ihnen sagen vielen Dank fürs Zuhören!